Martin Sellner mener remigrasjon kan snu Europas demografiske utvikling og legge grunnlaget for en ny europeisk samhørighet. Historikeren David Engels deler bekymringen for Europas fremtid, men utfordrer både gjennomførbarheten og forestillingen om at felles avstamning er tilstrekkelig til å holde en sivilisasjon sammen. I en omfattende samtale diskuterer de statsborgerskap, kristendom, demokrati og grensene for politisk handlekraft.
Hva er det egentlig man ønsker å bevare når man snakker om å forsvare Europa? Befolkningen, nasjonene, kristendommen, kulturarven eller en bestemt samfunnsorden?
Dette spørsmålet går gjennom samtalen mellom den østerrikske aktivisten Martin Sellner og historikeren og forfatteren David Engels. Ifølge videobeskrivelsen ble debatten arrangert av Feniks Vlaanderen 11. august 2026. Opptaket som er lagt frem her, er oppført som publisert på Engels’ YouTube-kanal 9. september.
Samtalen er en diskusjon mellom to deltakere som begge er kritiske til masseinnvandring og bekymret for europeisk identitet. Uenigheten gjelder særlig årsakene til utviklingen, muligheten for å snu den og hvilke verdier som skal være styrende.
Sellner argumenterer som aktivist med et konkret politisk mål. Engels nærmer seg spørsmålene gjennom historiske sammenligninger og et kristent perspektiv. Han understreker flere ganger at han først og fremst stiller spørsmål ved forutsetningene og konsekvensene av prosjektet.
Sellner innleder med å beskrive det han kaller befolkningsutskiftning som en demografisk prosess der en opprinnelig befolkning blir mindretall i sitt eget hjemland. Han skiller mellom denne beskrivelsen og spørsmålet om hvem som eventuelt styrer utviklingen. For ham er det avgjørende at prosessen må stanses og i størst mulig grad reverseres.
Engels mener det er utilstrekkelig å forklare utviklingen gjennom én enkelt årsak eller en fortelling om at alt er styrt. Han viser til det han oppfatter som historiske paralleller mellom dagens Europa og eldre sivilisasjoner, blant annet Roma og Kina. I hans tolkning opptrer omfattende innvandring ofte sammen med indre svekkelse, lave fødselstall og tap av kulturell selvtillit.
Dette er Engels’ historiske forklaringsmodell. Samtalen dokumenterer ikke at slike forløp nødvendigvis må gjenta seg i dagens Europa.
Sellner avviser på sin side at Europas situasjon først og fremst kan forstås som en sivilisasjons naturlige alderdom. Han legger større vekt på politiske valg og det han beskriver som en ideologi preget av skyldfølelse og fiendtlighet mot egen arv. Nettopp fordi utviklingen etter hans syn opprettholdes politisk og kulturelt, mener han den også kan endres.
Senere presiserer han at han ikke betrakter denne ideologien som en konspirasjon påført Europa utenfra. Han mener den har røtter i europeisk tenkning, blant annet i en omforming av kristen universalisme.
Engels deler deler av kritikken av europeisk selvforakt, men mener innvandring må ses sammen med en bredere krise. Han trekker særlig frem europeernes eget forhold til familie, barn og tradisjon. Han advarer også mot å bruke «anti-hvit» og «anti-kristen» som om begrepene betyr det samme.
Da samtalelederen ber Sellner definere remigrasjon juridisk, svarer han først ved å beskrive målet. Deretter deler han politikken inn etter tre grupper.
Den første omfatter mennesker som etter hans vurdering har kommet ulovlig eller irregulært, og asylinnvandring han mener innebærer misbruk av ordningene. Han ønsker omfattende retur, med enkelte unntak, og viser blant annet til retur når det igjen er fred i opprinnelseslandet. Dette er hans politiske avgrensning, ikke en juridisk gjennomgang av den enkeltes oppholdsgrunnlag.
Den andre gruppen er utenlandske statsborgere med opphold i europeiske land. Sellner ønsker at personer han regner som en økonomisk, kulturell eller kriminalitetsrelatert belastning, skal måtte reise. Han nevner manglende fornyelse av oppholdstillatelser som et virkemiddel. Samtidig vil han kraftig begrense tildeling av statsborgerskap og stille strenge krav til assimilering.
Den tredje gruppen er statsborgere med innvandrerbakgrunn som han mener ikke er assimilert. Her sier Sellner uttrykkelig at han ikke går inn for deportasjon av statsborgere. I stedet ønsker han strukturelt, kulturelt og økonomisk press på parallellsamfunn, kombinert med insentiver til frivillig utflytting.
Forslaget hans går dermed vesentlig lenger enn retur av personer uten lovlig opphold. Det omfatter også tiltak rettet mot lovlig bosatte og statsborgere. Samtalen avklarer ikke nærmere hvordan frivilligheten skal sikres når økonomisk og kulturelt press samtidig inngår i politikken.
Sellner beskriver en prosess som kan ta rundt 30 år. Han ser for seg at lavere innvandring, færre nye statsborgerskap og økt utflytting gradvis skal endre befolkningssammensetningen. Han understreker at flerkulturelle samfunn ikke vil forsvinne i løpet av noen måneder.
Engels utfordrer både tidsperspektivet og de praktiske forutsetningene. Hvordan skal et slikt program opprettholdes gjennom en hel generasjon, på tvers av valg og regjeringsskifter? Og hvordan skal europeiske stater få andre land til å ta imot store grupper mennesker?
Han mener dette kan kreve betydelig økonomisk og diplomatisk press, og reiser også spørsmålet om militære maktmidler. Etter hans vurdering vil et omfattende returprogram derfor berøre hele Europas utenrikspolitikk og forholdet til andre stormakter.
Engels fremhever dessuten forskjellen mellom land med mye nyere innvandring og land som Frankrike og Belgia, hvor mange familier har vært bosatt i flere generasjoner. Han spør hva Sellners program faktisk vil bety for mennesker som er født i landet, har statsborgerskap og ikke ønsker å flytte.
Han understreker senere at mange i disse gruppene er delvis assimilert, og avviser å beskrive dem samlet som fiendtlig innstilt til Europa. Samtidig mener han at varige religiøse og kulturelle forskjeller vil prege fremtiden, også dersom innvandringen reduseres kraftig.
Sellner svarer at gjennomførbarhet må skilles fra politisk sannsynlighet. Etter hans vurdering finnes både ressursene og de praktiske mulighetene, mens den politiske viljen foreløpig er utilstrekkelig. Han foreslår blant annet tidsbegrenset økonomisk støtte etter retur, kombinert med reduserte ytelser i oppholdslandet.
Han forventer at alvorlige hendelser og økende samfunnskonflikter vil endre opinionen. Dette er en politisk prognose, ikke et dokumentert fremtidig forløp. Engels er mer skeptisk til om det nødvendige flertallet og den institusjonelle kapasiteten vil være til stede i tide.
Diskusjonen går deretter over til hvem som kan regnes som europeer. Sellner beskriver europeisk identitet som etnokulturell. Avstamning og kultur inngår begge, og han mener identiteten ikke kan reduseres til statsborgerskap eller et individuelt valg.
Samtidig avviser han at assimilering er umulig. Han sier at mennesker med annen bakgrunn kan tas opp i et kulturelt fellesskap, men at dette avhenger av antall, tempo og mottakersamfunnets evne og vilje til å innlemme dem. Han etterlyser en tydelig ledende kultur, det tyske begrepet «Leitkultur».
Engels mener dette stiller et like stort spørsmål til europeerne selv: Hva er det innvandrere skal assimilere seg til dersom store deler av befolkningen ikke lenger kjenner eller verdsetter sin egen kultur?
Han viser til sin tolkning av keiser Augustus’ forsøk på å styrke romersk identitet og fellesskap. Poenget hans er at politisk orden også trenger positive idealer, plikter og kulturelle forbilder. Etter hans syn må en europeisk fornyelse derfor omfatte europeernes eget forhold til sivilisasjonen de tilhører.
Sellner erkjenner at en politikk konsentrert om overlevelse i seg selv uttrykker en krise. Han mener likevel at befolkningens og kulturens fortsatte eksistens er en forutsetning for å løse de dypere spørsmålene. Kampen kan etter hans håp også skape en ny samhørighet mellom europeiske folk.
Begge omtaler samarbeid mellom unge europeiske patrioter positivt. Engels mener nasjonale bevegelser må erkjenne at de står overfor felles problemer som ikke kan løses av hvert land alene.
En særlig tydelig uenighet oppstår når Engels diskuterer kristendom og islam. Han sier at han på enkelte områder kan oppleve større forståelse i samtale med tradisjonelle muslimer enn med sterkt sekulære europeere. Han viser til synet på familie, religion, materialisme og menneskets forhold til noe større enn seg selv.
Han presiserer samtidig at dette ikke innebærer et ønske om at Europa skal bli muslimsk. Bekymringen hans er at motstand mot islam kan begrunnes med argumenter som også rammer kristendommen. Dersom religiøs tradisjon, familieautoritet og tro i seg selv fremstilles som problemer, kan kristne konservative bli rammet av den samme argumentasjonen.
Sellner anerkjenner at religiøse konservative kan ha likhetstrekk, men mener dette ikke nødvendigvis gir felles politiske interesser. Han vurderer demografisk endring som en mer varig fare enn liberal individualisme og kulturelt forfall.
Da samtalelederen antyder at Sellner mener problemene vil løse seg når innvandringen stanser, korrigerer han premisset. Han sier uttrykkelig at remigrasjon ikke automatisk vil løse problemer med lave fødselstall, familieoppløsning eller mangel på mening. Japan og Sør-Korea trekkes frem som eksempler på samfunn som etter hans vurdering står overfor slike utfordringer uten Europas innvandringssituasjon.
Statsborgerskapets vern blir også diskutert direkte. På spørsmål om faren ved å gi staten makt til å frata bestemte grupper rettigheter, sier Sellner seg enig i at dette kan få alvorlige konsekvenser. Han advarer mot at vilkårlig fratakelse av statsborgerskap kan ødelegge tilliten til loven og senere brukes mot politiske motstandere.
Engels reiser en annen bekymring: At langvarig uro kan bane vei for et autoritært styre som lover stabilitet og kulturell gjenreisning. Med henvisning til Roma beskriver han et mulig system som beholder republikanske former, mens makten i praksis samles.
Han fremholder at dette er en historisk prognose, ikke hans politiske ideal. I et slikt forløp mener han omfattende integrering påtvunget ovenfra kan være mer sannsynlig enn omfattende remigrasjon. Han spør samtidig om en tradisjon som opprettholdes av et autoritært regime, er den formen for europeisk liv man ønsker å bevare.
Økonomi og teknologi kommer også inn i samtalen. Sellner kritiserer et samfunn der markedets behov overordnes kulturelle hensyn. Han ønsker likevel ikke å gjøre remigrasjon avhengig av at man først løser kapitalismens eller modernitetens problemer.
Engels spør om kunstig intelligens og robotisering kan svekke etterspørselen etter billig arbeidskraft. Det kan etter hans vurdering endre næringslivets holdning til innvandring, men også forsterke sosiale konflikter dersom mennesker som allerede har flyttet, mister sitt økonomiske fotfeste.
Mot slutten diskuterer de Europas ansvar for mennesker på flukt og for konflikter utenfor kontinentet. Sellner sier at han er motstander av intervensjonskriger og ønsker en mer fredelig, multipolar verdensorden. Han avviser samtidig at krig og fattigdom i seg selv gir et moralsk krav på å få bosette seg i Europa.
Engels skiller mellom personlig nestekjærlighet og statens langsiktige ansvar. Han viser til den kristne tanken om en ordnet kjærlighet, «ordo caritatis», der mennesker har særlige forpliktelser overfor familie og nærmiljø. Samtidig understreker han at det fortsatt må finnes muligheter for å ta imot mennesker som er konkret forfulgt og trenger beskyttelse.
For Engels leder diskusjonen tilbake til behovet for europeisk samarbeid. Han mener Europas nasjonalstater har begrenset gjennomslagskraft hver for seg, og at en omformet europeisk union kan være nødvendig for å gjennomføre en vesentlig annerledes migrasjonspolitikk.
Sellner beskriver også en reserveplan dersom remigrasjon ikke lykkes: geografisk samling og sterkere lokale fellesskap som kan videreføre språk, kultur og identitet uavhengig av en stat man ikke lenger opplever som sin egen.
Samtalen munner ikke ut i et felles program. Sellner fastholder at remigrasjon er nødvendig og mulig, og at politisk handling kan åpne veien for fornyelse. Engels fastholder spørsmålene om varige minoriteter, moralske grenser, politisk makt og kulturens innhold. Der Sellner vil sikre forutsetningene for et fremtidig Europa, ber Engels om et tydeligere svar på hva slags Europa dette skal være.
